Entrevista a Manuel Lucas Sebastián Cárdenas, Presidente de la Asociación Andaluza de Ergonomía y Psicosociología (ErgoAn). Coordinador del grupo de trabajo de Prevención de Riesgos Laborales de la Sección de Recursos Humanos del Colegio Oficial de Psicología de Andalucía Occidental.
El pasado mes de noviembre, las Asociaciones de Ergonomía reivindicaron una única especialidad para la Psicosociología y la Ergonomía a través de la Declaración de Avilés, ¿nos podría explicar los motivos de tal reivindicación?
La idea más simple para entender dicha Declaración es retrotraernos a la historia. Psicosociología no es ninguna disciplina, ni siquiera hay estudios como tal en países europeos.
Lo que sí existe es la Ergonomía, y desde su idea latina, desde la ergonomía francófona, ya engloba a la Psicosociología. En la Sección Internacional de Ergonomía se habla de una subdisciplina denominada “Ergonomía organizacional”, que es lo que aquí se contempla como psicosocial.
Unificarlo como una única especialidad, da coherencia al término y aclara que tenemos que tener una visión holística de la actividad humana, aclarando más el concepto y la definición. Yo hablaría sólo de análisis ergonómico del trabajo, que agruparía todo desde un punto de vista más integral.
¿Han recibido discrepancias a esta Declaración?
Más que discrepancias, confusión. El término de Ergonomía ha llegado a España completamente descentrado a diferencia de Portugal, Francia o Bélgica. Eso constituye un primer problema. No se entiende muy bien aún qué es la Ergonomía. En segundo lugar, sí ha habido discrepancias desde los investigadores pero no hay que mezclar la investigación con la profesión del ergónomo.
Partiendo de esa premisa, ¿separar la Psicosociología de la Ergonomía, puede autolimitar al profesional o bien provocar que ambas especialidades profundicen en su área?
En lo académico debe seguir existiendo lo psicosocial, con departamentos de Psicosociología laboral e investigaciones. Pero en el marco profesional, en el análisis de la actividad, hay que tener en cuenta tanto lo físico como lo cognitivo. Una cosa es la parte académica y otra la profesional, donde tenemos que tratar situaciones. No podemos tener investigaciones demasiado sesgadas exclusivamente como por ejemplo en el estrés, que provoca problemas físicos de contracturas. Estamos hablando de un crisol de materias para entender el trabajo, esa la definición de la Ergonomía en sí misma. La Ergonomía es una multidisciplina que utiliza un lenguaje propio y que se nutre de disciplinas madre para dar soluciones concretas.
Ha hecho mención al mundo académico, ¿salen los alumnos preparados en esta materia?
No. Ese es el gran problema. Tenemos muy buenos profesionales e investigadores pero aún estamos creando alumnos muy parcializados a la hora de trabajar. Hay alumnos que llegan hasta un cuestionario tipo ISTAS y ahí se queda porque dice no saber más. Otro sabe de la parte física pero no de la cognitiva. Esto no tiene sentido porque no se aportan las soluciones requeridas. La cuestión no es cómo investigar, sino cómo resuelvo. La idea de la Ergonomía es comprender el trabajo para transformarlo.
¿De qué trata la “Ergonomía laboral preventiva”?
Me parece muy interesante. Es una forma de acotar términos, de entender que lo que hace un ergónomo dentro de una empresa es Ergonomía laboral desde un punto de vista de la prevención de riesgos. Además, en la empresa, puede haber Ergonomía que no sea preventiva, como es la del diseño. O incluso puede haber una Ergonomía que no sea laboral, como la de un niño que maneja un juguete. Es una forma de decir que hay tipo de ergonomía, la laboral preventiva, pero señalar que hay más marcos. Como ergónomo tengo que tener un conocimiento claro de la Ergonomía y puedo especializarme mucho en un área concreta, son marcos de especialización.
Desde el inicio de la crisis económica, hay publicaciones que hablan de un incremento de los conflictos interpersonales en el entorno laboral, ¿cuál es su opinión al respecto?
En mi caso, hice la primera herramienta que existe a nivel internacional para la prevención del acoso laboral, que es el SATA (Sistema de Análisis Triangular del Acoso Laboral) y que publicaremos, a lo largo de este año o a comienzos del que viene la tercera versión. El problema del acoso es que con la crisis, se merman los recursos y la carga de trabajo recae sobre menos personas. En el trabajo diario podríamos deducir que va a haber más conflictos interpersonales, menos personas van a tener más trabajo y van a competir entre ellas en diferentes situaciones como, por ejemplo ante despidos colectivos. En esta línea, lo que pensamos es que la cuestión del acoso va a caer más en un segundo plano. Va a ser más difícil que alguien denuncie una situación de acoso porque es más fácil que la puedan echar. Por eso el SATA en su tercera versión va a ir en esa línea: en la cadena que va desde el conflicto interpersonal que se va escalando y que puede llegar a convertirse en un acoso, y sobre la violencia externa.
Si tuviera que hacer un pronóstico diría que va a haber más situaciones de conflictos interpersonales y más casos de acoso en Administraciones públicas porque es la situación donde las personas no se pueden ir, donde las organizaciones son menos permeables a cambios, a entender las situaciones personales de los trabajadores, donde los jefes se inhiben más. En grandes empresas o y en este tipo de administraciones es donde vamos a encontrar más situaciones de acoso. En otro tipo de empresas, va a ser mucho más difícil detectarlo. Lo que sí es seguro es que habrá más conflicto interpersonal que es la antesala del acoso.
¿Considera la incipiente inseguridad laboral un riesgo psicosocial propio?
La inseguridad laboral no es un riesgo emergente, de hecho no creo que haya riesgos emergentes. No existen tampoco riesgos psicosociales, existen riegos. Me disgusta hablar de riesgo psicosocial porque puede ser también un riesgo físico o cognitivo. Cuando hablamos de la cuestión de la inseguridad, es un riesgo, eso está claro. Una situación de inseguridad va a provocar muchos daños y de alguna forma tenemos que atajarlo.
¿Conoce si las empresas andaluzas están mitigando estos tipos de riesgos?
Cuando hablamos de empresas tenemos que diferenciar dos modelos. Un modelo es muy taylorista, donde los trabajadores son engranajes de una gran maquinaria, con lo cual pueden llegar a tener rozamientos y no importa cambiarlos por otros. En este triste, anticuado y real punto de vista, las empresas no tienen porqué preocuparse de la gente. El otro tipo de empresas son aquellas que se preocupan de sus trabajadores, donde los ven como colaboradores. Son empresas que empiezan a pensar en imagen de marca. Éstas sí se preocupan pero como algo normal. No se trata de prevención de riesgos, sino de gestión de personas y recursos. En Andalucía convivimos con esos dos modelos. Dependerá de hasta qué punto somos capaces de crear una cultura de los empresarios respecto a la gestión de las personas para que escojamos un modelo u otro. Lo que sí es cierto es que con el modelo taylorista nos convertiríamos en India o en China, con formas de trabajo donde no vamos a poder competir. Nuestro sistema de producción no son cadenas de montaje. En el otro tipo de modelo sí podemos competir porque es un espacio que nos es propio.
Muchas grandes empresas tienen un modelo taylorista y publicitan algo que en realidad no es. Hay pequeñas empresas que tienen mucha mejor calidad en el empleo. De hecho el tejido andaluz es en su mayoría empresas pequeñas. ¿Por qué una empresa no puede competir con otra por el hecho de que trata mejor a su gente? Desde ese punto de vista, como empresa, en el cuidado con mis colaborares puedo incluso robarle trabajadores a otra empresa a pesar de pagarles menos, pero yo los cuido más. Además, los colaboradores van a ser más leales, con un mayor compromiso en la empresa.
¿Se sabe evaluar la carga de trabajo?
Hablar de carga de trabajo, es hablar de un compromiso entre lo que tengo que hacer y lo que soy capaz de hacer. En ese interjuego entre mis capacidades y mis objetivos está la carga de trabajo. Hay que valorar cómo un trabajador concreto regula esa actividad para poder afrontar dicho objetivo desde muchos puntos de vista. La carga de trabajo así es un asunto más descriptivo que métrico. No se trata de aplicar un cuestionario o utilizar un dosímetro, se trata de utilizar todo eso para comprender cómo el trabajador se pone en juego. Más que evaluar la carga de trabajo hay que aprender a comprenderla. Ahora mismo no se comprende. Para dicha comprensión, la mejor estrategia para mí es la triangulación que se define como la utilización de varias técnicas cualitativas y cuantitativas para un mismo objeto. Lo primero y más importante es la observación. Después la verbalización y por último, qué herramientas pones en juego y cuáles utilizas. Al final se trata de como con un todo se puede comprender una situación concreta para dar una solución simple y lo más barata posible.
¿Le falta identidad profesional a la Ergonomía en España?
Evidentemente sí. No tenemos una tradición del ergónomo como profesional, de hecho es difícil encontrar a alguien que se llame a sí mismo ergónomo. Cuando hablamos de Francia, es una tradición que haya ergónomos investigando accidentes, por ejemplo en un accidente de aviación, no como aquí. Tampoco hay una tradición de que haya ergónomos en la rama forense o profesionales que estén haciendo otras ergonomías pero que se llamen ergónomos. En España eso no existe, quizá porque estaba desdibujado en el mapa académico y no caía en nada. No existe una identificación como profesión. Todo el mundo sabe lo que es Ergonomía pero no conoce un ergónomo. La solución a este problema sería en primer lugar, empezar a juntar a la gente que se dedique a la Ergonomía y plantear foros para buscar un reconocimiento. En segundo lugar, hay que divulgar la profesión, el valor social que tiene. La Ergonomía comprende desde en una cooperativa agraria, ver cómo se hace un tractor para que no se caiga, a la sala de control en un aeropuerto. Hay que empezar a crear la profesión de ergónomos, que tenga un lenguaje propio y una identificación clara tanto exterior como interior.
En el caso de Andalucía, ¿está evolucionando la cultura de la prevención?
Desde el punto de vista de la antropología, hablar de cultura es hablar de un sistema pautado de reglas que tengan una coherencia. La cultura preventiva es una palabra que no me gusta porque se está volviendo una palabra talismán como en su día lo fue “actitud”. Evidentemente está mejorando aunque muy lento. La gente empieza a entender que la seguridad es algo que debe estar ahí, en todo el quehacer. Quizá desde un punto de vista del cumplimiento legislativo y eso puede denotar que no está muy inserto en las profesiones. La cultura de la seguridad se está entendiendo ahora mismo como el tríptico que me da mi empresa, la campaña preventiva, etc., pero que el trabajador opina que en su trabajo real eso es imposible. Es cierto que está llegando a más sitios y la gente entiende más la cultura de la prevención y su sistema de reglas pautadas, pero el problema es que ese discurso de un sistema de reglas que se ponen en juego en una serie de acciones, es más complicado porque necesitaríamos empezar a entender la actividad de cada trabajador. Como hay muy pocos ergónomos, y en sí la Ergonomía no se está introduciendo en casi ninguno de los sectores, conocemos muy poco la actividad real de la gente. Sí conocemos sus tareas, funciones y competencias pero no estamos llegando a la actividad real de las personas en su trabajo. Si llegáramos a eso sí podríamos plantearnos una mejora de la cultura preventiva, sino seguiremos haciendo campañas y papeles que al trabajador le suenan pero no le llegan.
¿Qué papel juega la Asociación Andaluza de Ergonomía en este aspecto?
Ahora estamos en un papel de divulgación a través de grupos como es el caso de Linkedin. Lo que debe favorecer la Asociación es un diálogo de profesionales, un espacio de encuentro. Creo que una Asociación funciona cuando existe tal espacio de diálogo. Tenemos que convertirnos en un actor donde Instituciones, Sindicatos, Administraciones… puedan asesorarse.
¿Hacía dónde va la Ergonomía en España?
La Ergonomía ahora mismo se está atomizando. El gran problema es que quizá en todo este tiempo desde la Ley 31/1995 lo que he ido viendo es que las personas están tomando partido por cuestiones muy concretas. Eso está bien porque nos hace profundizar, llevándonos a muy buenas investigaciones, pero no se pone en juego ese conocimiento perdiendo así la amplitud de miras cuando se ve a un trabajador. Por eso, hacen falta portales temáticos o sitios donde se gestione ese conocimiento sobre el trabajo.
Me gustaría que la Ergonomía fuese desde una concepción del lenguaje propio de los ergónomos, a una recuperación de la propia historia de la Ergonomía en España y sobre todo a empezar incrementar las interacciones entre disciplinas.
Debemos empezar de hablar de Ergonomía y dejar de hablar de las disciplinas madre. Aquí hemos hecho algo mal que es dar nombre a los riesgos: de seguridad, de higiene… y no funciona así la prevención. Los riesgos no tienen nombre, son puntos de vista diferentes. El punto de vista de la Ergonomía es el de la actividad, ya sea en su vertiente física, cognitiva o psicosocial.
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